Verzicht auf deutschen Rentenanspruch  

@Wasserband

mit "Verzicht" ist gemeint, dass die Rente in D nicht beantragt wird.

Wenn dann dadurch erreicht wird, dass man weiterhin in der CNS in LU beleibt ist dieser "Verzicht/Nichtbeantragung" ein Deal zu Lasten Dritter, der CNS.

Die CNS lässt sich das nicht gefallen, sie hat durch den Versicherungsverlauf die Kenntnis, dass ein Anspruch auf eine Rente in D besteht, die nicht beantragt wurde. Um die Kosten für diesen Rentner/Kranken zu sparen, verweist sie darauf, dass die KV in D zuständig ist und "wirft den Rentner raus".

Da die CNS nicht immer gut organisiert ist, prüft sie i.d.R. nicht generell ob die KV in D zuständig wäre. Wenn aber hohe Kosten auflaufen wird dann doch geprüft, ob da etwas einzusparen (aus Sicht der CNS) ist und dann wird gehandelt.

Okay, aber bitte erkläre mir:

Wenn ein Grenzgänger als Beispiel über 30 Jahre in Luxemburg gearbeitet hat und lediglich ein paar Jahre in DE, ist das doch kein "Deal zu Lasten Dritter, sprich der CNS" ????

Das ist vom Verhältnis nicht mehr als richtig, nein sogar eine Verpflichtung.

Oder soll die deutsche KV für die wenigen Jahre, die der Grenzgaenger in DE gearbeitet hat, bis zu seinem Ableben dann die Kosten übernehmen?

Das kann es auch nicht sein - oder?

Posted by: Wasserband

Okay, aber bitte erkläre mir:

Wenn ein Grenzgänger als Beispiel über 30 Jahre in Luxemburg gearbeitet hat und lediglich ein paar Jahre in DE, ist das doch kein "Deal zu Lasten Dritter, sprich der CNS" ????

Das ist vom Verhältnis nicht mehr als richtig, nein sogar eine Verpflichtung.

Oder soll die deutsche KV für die wenigen Jahre, die der Grenzgaenger in DE gearbeitet hat, bis zu seinem Ableben dann die Kosten übernehmen?

Das kann es auch nicht sein - oder?

 

Das kann man für ungerecht oder falsch halten, ist aber nunmal europäisches Recht.

Richtig wäre es Anteilmäßig aufzuteilen.

Wenn ich 500 Euro Rente aus Deutschland bekomme zahle ich die Abgaben in Deutschland anteilig und anteilig auch in Luxemburg.

Das ist eine sinnvolle und gerechte Regelung. 

Dann muß man die Gesetzgebung eben ändern. Am Wochenende ist ja Wahl und man kann sich ja informieren welche Partei in Hinsicht auf Europa unterwegs ist und welche sich nicht kümmern.

Ich bin 52j seit 4 J in Invalidenrente! Hatte mit bei der Pensionskasse in Lu ein Informationsgespräch. Mir wurde gesagt auf uns jetzt bezogen, arbeiten vom ersten arbeitstag an in L wohnen seit 17j in D, dass da alles normal laufen wird wie wenn wir noch in L wohnen würden.

auf die Frage nach der KK, Pflegekasse, KK bleibt so wie jetzt werden also in L unsere Beiträge bezahlen wie jeder Rentner, und in D bei unserer KK wird alles verrechnet, alles wie jetzt und wenn uns Geld von der Pflegekasse zusteht bekommen wir das aus L sofort gezahlt Material wird mit D verrechnet! Wie ich an geldleistungen komme hat die Dame mir nicht verraten, muss ich den Antrag in L stellen oder in D keine ahnung. Ging auch alles schnell. Habe bekannte hier im Dorf die arbeiteten 10j in L als krankenpfleger( infirmiere) die Dame nimmt nur die Rente aus L in anspruch, nicht die aus D, sie bekommt so mehr raus, hat es sich ausrechnen lassen( keine ahnung von wem). Auf jedenfall ist sie so wie wir später über L kk Beiträge versichert und so wie immer verrechnet die D kk mit L! laut den Statuten der cns, jeder der Rentenanspruch aus L hat dem steht auch die L CNS zu verfügung und kann natürlich in anspruch genommen werden. von einem rauswurf aus der CNS hab ich in meinen 52j noch nie was gehört. Wer seine Beiträge in L bezahlt dem steht auch KK/ Pfegeversicheung anspruch. Ebenso muss man weiter seine Steuererklärung in L machen. Ich als Grenzgänger bin der Meinung dass die Länder viel besser zusammen arbeiten müssten, wäre für uns Bürger viel weniger Papierkrieg! So meint jedes Land man würde 1€ nicht versteuern! 

Liebe Leute, bitte hier die Fakten lesen:

EU-Sozialversicherungs-Recht | Stephan Wonnebauer - Fachanwalt für Steuerrecht - Avocat à la cour

Und bitte beachten welche Angaben zu den Zeiten gemacht werden. Bei dem mir bekannten Streitfall wurde der relativ komplexe Papierkram falsch bzw nicht gemacht und das hat zu einer Kündigung geführt. Das war mehr als problematisch da die Klärung länger gedauert hat als die Person noch gelebt hatte.

Darum bitte sachlich und fachlich die Sache richtig abhandeln damit es keine bösen Überraschungen gibt.

Habe gerade erst diesen Beitrag und Link auf Wonnebauers Seite von Info entdeckt:

"... Voraussetzung für die Mitgliedschaft in der Kranken- und Pflegeversicherung der Rentner ist ... , dass in der zweiten Hälfte des Zeitraumes zwischen der erstmaligen Aufnahme einer Erwerbstätigkeit bis zur Stellung des Rentenantrages 9/10 dieser Zeit eine Mitgliedschaft oder Familienversicherung bei einer gesetzlichen Krankenversicherung bestanden hat.  ..."

Das heißt aber dann ja für viele Grenzgänger, die schon länger in Luxemburg arbeiten, dass sie mit der 9/10-Regelung keine Angst haben brauchen, wenn sie die deutsche Rente beantragen, dass Sie dann die Krankenversicherung in Deutchland zahlen müssen. Selbst bei insgesamt 40 Arbeitsjahren "verliert" man sein "Anrecht" auf eine Pflichtversicherung doch wenn man zuletzt mehr als 2 Jahre in Luxemburg gearbeitet hat. Wenn man Kinder hat, die mit jeweils 3 Jahren pauschal angerechnet werden, muss man allerdings rechnen!

Ggf. muss man also nur seinen "Nichtanspruch" beweisen und man bleibt in Lux. versichert, oder sehe ich das falsch?

Die gesetzliche Rente in Lux wir darauf angerechnet. Diese ist äquivalent zu der DE Rentenversicherung. Es heisst ja nicht das man in der DE Rentenversicherung sein muss sondern nur in einer gesetzlichen Rentenversicherung. Und da ist es egal ob das in LUX oder DE ist oder war. 

@Fredde: Das hatte ich eigentlich auch gedacht, aber Wonnebauer schreibt weiter:

"... Es kommt also darauf an, dass man genau seine Vorversicherungszeiten nachrechnet. Wenn man also feststellt, dass man in den letzten Jahren überwiegend in Luxemburg gearbeitet hat, kann man trotzdem die deutsche Rente beantragen. Man wird dann kein Mitglied der deutschen Krankenversicherung. ..."

Daraus würde ich aber interpetieren, dass die 9/10-Regelung nur für die deutsche GKV gilt.

Nun, ich habe mir mal ein paar Infos im Internet gesucht:

https://www.vdek.com/vertragspartner/mitgliedschaftsrecht_beitragsrecht/krankenversicherung-rentner-versorgungsbezuege-einkommen-renten/_jcr_content/par/download_23269565/file.res/RS-KVdR-24-10-2019.pdf  

Ich denke, die Interpretation von Herrn Wonnebauer ist nicht korrekt. Siehe obiges Schreiben auf Seite 34, AI3.3.5.1.

Die Versicherungszeiten in Lux werden als Vorversicherungszeiten anerkannt und mitgerechnet.

"...Die in der gesetzlichen Krankenversicherung der vorgenannten Staaten zurückgelegten Versicherungszeiten sind nach Artikel 6 der VO (EG) 883/04 bei der Prüfung der Vorversicherungszeit nach § 5 Absatz 1 Nr. 11 SGB V zu berücksichtigen..."

Alle Achtung. Eine sehr rege Diskussion zu der ich gerne einen Beitrag anhand einiger Zahlenspiele beitrage.

Ich hatte es bisher immer so verstanden:

Auf meinem D Rentenzettel steht ein Anspruch von ca. 140€ aus 6 Versicherungsjahren. Nehme ich diese in Anspruch, habe ich daraus einen riesigen Nachteil wegen der Sozialversicherungsabgaben. Mir war bislang gar nicht bewusst, dass ich hier unter Umständen (Rauswurf CSV und so) gar keine Wahl habe.

Damit (6 Jahre) würde ich ja auch eine 9/10 Grenze reißen. Selbst wenn ich bis 65 in L arbeiten würde, wären dass (seit 1999) 38/39 Jahre. Da komme ich also bestenfalls auf 8,5/10. 

Die Diskussion, ob das fair ist, nachdem ich fast 40 Jahre in die L Krankenkasse eingezahlt und bei hoffentlich guter Gesundheit wenig Leistungen in Anspruch genommen habe, ist müssig, da ja die Gesetzeslage zählt und nicht, was ich als Gerecht empfinden würde.

Aber ich wollte ja ein paar Zahlenbeispiele beisteuern:

Immerhin gibt es ja auch unterschiedliche Beitragsbemessungsgrenzen, die aber nur bei sehr hohen Einkommen eine Rolle spielen. Das wird aber auch oft bei solchen Betrachtungen wie z.B. dem Vergleich der KV Beiträge (2,5 vs. 7,5) oft vergessen.

L: 132.000

D: 58.050

Die Rechnung ist natürlich für jeden individuell und ich habe auch noch keine Ahnung, wie hoch mein Rentenanspruch in L denn irgendwann einmal sein wird. Von daher ist das folgende komplett Hypothetisch, soll aber einiges zeigen, vor allem, das Panik fehl am Platze ist.

Die Beispiele kann man in Excel leicht nachvollziehen. L: 4,20% (KV+Pflege) D: 10,55%. Ich errechne die Beiträge (p.a.) und teile die Differenz durch 12. Liegt der D Rentenanspruch über diesem Betrag, ist die Beitragszahlung in D kein Nachteil mehr. Ansonsten ist der finanzielle Nachteil die Differenz aus 1/12 der Mehrkosten abzüglich D Rente.

30.000€   L: 1.260€  D: 3.165€ -> Differenz: 1.905€, also 159€ pro Monat. Erhält man also in D mehr als 159€ Rente, ist die Zahlung der Beiträge in D als Konsequenz aus dem Bezug der Rente dort kein Nachteil mehr, sondern ein Vorteil. Wäre die Rente in D (wie bei mir) 140€, liegt der Nachteil noch bei 19€ p.m., 228€ p.a.

40.000€   Hier ist es ab 212€ D Rente lukrativer, die D Rente zu beziehen.

50.000€   Hier sind es 265€

58.050€   Maximaler Betrag, da gleich Bemessungsgrenze in D: 307,18€

60.000€  Hier sind es 301€

70.000€  Hier sind es 265€

100.000€ Hier sind es nur noch 160€ die man in D als Rente erhalten muss um sich nicht schlechter zu stellen.

Wenn ich keinen Fehler gemacht oder irgend etwas komplett falsch verstanden habe, sollte der Nachteil bei einem Bezug der D Rente also bei max. 307,18€ im Monat liegen abzüglich des Rentenanspruches, den man ja in D hat. 

Bei mir wären das dann so ca. 167,18€ pro Monat im Worst Case dass meine Rente genau der Bemessungsgrenze in D entsprechen würde, ich also den absoluten Höchstbeitrag zahlen müsste. Dass sind wären also 2.000€ je Jahr. Und ich denke, 140€ Rente in D ist schon ganz schön wenig. Bei vielen wird es mehr sein.

Jetzt könnte ich auf dem Niveau jammern. 2.000€ im Jahr ist ja ganz schön viel Geld. Aber ich denke lieber kurz darüber nach, wie mein Arbeitsleben einkommenstechnisch so verlaufen wäre, wenn ich nicht nach L gewechselt wäre und was ich dann so als Rente erwarten könnte. Auch das wird bei jedem etwas anders aussehen und es gibt sicher auch viele, die in L gar nicht so viel mehr verdienen als sie es in D tun würden. Aber ich wage hier die steile These, dass die allermeisten auch der Verdienstmöglichkeiten wegen nach L wechseln und dass der daraus und aus dem lukrativeren Rentensystem resultierende höhere Rentenanspruch diesen Nachteil leicht ausgleicht. Also ist Panik unbegründet und jeder, der in D mindestens 300€ an Rente versprochen bekommt, sollte sich keine Sorgen machen müssen.

Sehr schön. Diesen Aspekt muss man berücksichtigen. 

Die Beitragsbemessungsgrenzen sind sehr wichtige Faktoren in der Betrachtung. Die Berechnung zeigen auch das das Problem nicht ganz so groß ist wie es manchmal hier Diskutiert wird. 

Worst case ist eben ca. 307 Euro als Grenze

Grenzer777

Du machst dir viel Arbeit mit einem langen Beitrag, hast du die 50% Regelung auf die sich die 9/10 Regeln beziehen eigentlich gelesen?

@Fredde:

Der von dir angegebene Absatz im Schreiben des VDEK bezieht sich nur auf die Anrechnung der Vorversicherungszeiten. So gehen auch alle Versicherungszeiten außerhalb Luxemburgs ein, wenn zum Beispiel für die Rente mit 57 geprüft wird, ob 480 Monate in die gesetzliche Rentenversicherung eingezahlt wurde.

Bei der 9/10-Regelung geht es aber um die Versicherungspflicht. Besteht diese in Deutschland nicht, kann die Rente aus Deutschland angenommen werden und die Abwicklung erfolgt über Luxemburg.

Guten Tag,

also die bisherigen Bemerkungen und großen Anstrengungen einiger Leute enorm.

Das europäische Gesetz mit der Krankenkasse gibt es seit 1.7.2011.

Danach heisst es ( ich bin davon betroffen),

wichtig ist der Wohnort: hier geht es immer von Deutschland aus.

Danach heisst es im Gesetz: N U R Rente aus L ist man weiterhin in der lux. Krankenversicherung versichert.

Erhält man zusätzlich die dt. Rente, ist das Wohnland ( D) somit auch die dt. Krankenvers. berechtigt auf die lux. Rente Beiträge zu kassieren.

Und diese per Dauerauftrag an die dt. Krankenversicherung (inkl. Pflegevers.) zu zahlenden Beiträge sind derzeit bei 12% auf die lux. Rente.  (In Lux wären sie nur ?? circa 5%)  

Die Krankenkassenbeiträge auf die dt. Rente werden automatisch in Berlin abgezogen.

2 x im Jahr erhalte ich von der dt. Krankenkasse einen Brief meine lux. Rente nachzuweisen.

Und dieser Dauerauftrag ist mehr als ich an dt. Rente erhalte.

Dies sehe ich als Ungerechtigkeit und wie schon in einem  vorherigen Beitrag erwähnt müßte man dagegen klagen. (auch Sammelklage) Nur  wer  kann  das  machen?? wäre sofort dabei.

Zu Lebzeiten ( Arbeitszeiten) war man in Lux krankenversichert. Dann sollte trotz Wohnort in Deutschland auch die Krankenkassenbeiträge dort gezahlt werden wo das Geld herkommt.

Allzeit den Grenzgängern gute Fahrt.