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Forum / Steuern und Finanzen

Die liebe Steuerdiskussion  

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Ruwertal
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14 Jahren  ago  

Hi Info,

dann müssten ja 98% aller grenzgänger einen Brief erhalten haben/erhalten..... Denn ich glaube nicht, das jemand nicht in den letzten 7 Jahren nie krank war und somit alle ins Raster fallen... Ausserdem würde diese Vorgehensweise doch die vielleicht grösseren Fische nicht fangen, denn Selbstständige in Lux müssen nicht zwangsläufig nen krankenschein haben geschweigedenn in Deutschland zum Arzt gegangen sein... Diese sollten vielleicht eher die Zielgruppe sein.. Selbstständige mit Firma in Lux, deutschen Angestellten die 50% oder mehr in Deutschland arbeiten... Und nicht die Standard Finanzmenschen am Bankenplatz Lux.


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Ruwertal
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14 Jahren  ago  

PS: Ist ein luxembourger Arbeitgeber verpflichtet rückwirkend ein Dokument auszustellen, welches er u.U. nicht 100% nachvollziehen kann bzw. gilt dies auch für Arbeitgeber deren Ex Mitarbeiter die gewechselt haben ein solches Dokument anfordern ?


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derletztependler
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14 Jahren  ago  

Hallo zusammen,

soviel ich weiß, heißt das Doppelbesteuerungsabkommen "Abkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Großherzogtum Luxemburg zur Vermeidung der Doppelbesteuerungen .........".

Wenn ich also 10 Tage in Deutschland arbeite, dann arbeite ich in Luxemburg 10 Tage steuerfrei, muß dann aber in Deutschland 10 Tage plus x (anteilsmäßig Urlaub und Krankheit) versteuern. Wir da eine Doppelbesteuerung vermieden?


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info
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14 Jahren  ago  

Hi Upsala, nach meinem letzten Stand aus dem Finanzamt werden wir wohl alle einen Brief erhalten.

Die Idee zur Umsetzung im Finanzamt wie folgt: Man prüfe die Jahre 2010 und 2011 - wer etwas zu versteuern hat wird aufgefordert rückwirkend die Erklärungen zu erstellen.

Und zu den Arbeitgeber: Nein, diese sind nicht verpflichtet eine Erklärung zu erstellen. Man hoffe auf das Urteil - nur vor deuschen Gerichten wird halt ein Urteil gefällt und nicht Recht gesprochen.


Anonymous
Anonyme

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14 Jahren  ago  

@derletztependler Die Doppelbesteuerung würde vermieden werden, wenn denn LUX die Urlaubs- und Krankheitstage ebenfalls anteilig von der luxemburgischen Lohnsteuer freistellen würde. Das ist aber nicht der Fall. LUX sagt ganz klar, dass Urlaub und Lohnfortzahlung im Krankheitsfall nicht als bezahlte Tätigkeit außerhalbs Luxemburgs i.S.d. DBA anzusehen sind. Die Grenzgänger bekommen diese Tage also gemäß der "Kentenich-Doktrin" anteilig in Deutschland besteuert und gemäß der "Das-haben-wir-die-letzten-50-Jahre-schon-immer-so-gemacht"-Doktrin zu 100% auch in Luxemburg. Dass DBA soll zwar eine Doppelbesteuerung vermeiden (und es ist allgemeiner Konsens, dass dies in der EU auch das Ergebnis sein muss), es kann dies aber nicht, wenn die Mitgliedsländer sich nicht einig sind, wie Sachverhalte steuerlich behandelt werden müssen und jeder die für die eigene Kasse günstige Variante als "richtig" ansetzt. Für diese Fälle gibt es dann das Verständigungsverfahren, in denen die Mitgliedsstaaten in jedem Einzelfall eine Lösung finden sollen, dass die Doppelbesteuerung doch vermieden wird. Dazu muss man aber im Zweifel erst mal in beiden Ländern den kompletten Rechtsweg gegen den Steuerbescheid durchlaufen haben.

@ info Ob die Erklärung des Arbeitgebers - selbst wenn er sie abgibt - den Dokumentationsanforderungen des FA Trier genügt, muss man abwarten. Das FA Trier bezieht sich bei den Grenzgängern gerne auf diverse Urteile aus diesem Jahrtausend vom FG Rheinland-Pfalz. U.A. steht da, dass der Grenzgänger die Aufzeichnungen über seine Arbeitstätigkeit in der Art eines Fahrtenbuchs zu führen hat, also vollständig, zeitnah, lückenlos und vor allem überprüfbar. Man muss also auch die externen Beweismittel dokumentieren (Tankrechnungen, Nennung der Gesprächspartner im Ausland etc.), so dass für das FA ohne Weiteres (Anforderung des BFH an ein Fahrtenbuch) überprüft werden kann, ob das so stimmt.

Das sollte übrigens auch Corvin bedenken, wenn er glaubt, mit einer halben MInute pro Woche seinen steuerlichen Dokumentationspflichten genügen zu können. Mit einer halben Minute pro Woche wird viel ehr nur eines ermöglicht: die Schätzung des Anteils der in D zu versteuernden Lohneinkünfte (denn aus "Aufzeichnungen" ergibt sich ja, dass außerhalb Luxemburgs gearbeitet wurde). Und bei Dir, Corvin, schätzt das FA die Einkünfte sicherlich zu mindestens 50% nach Deutschland. Wenn bei der nachfolgenden Hausdurchsuchung bei Dir aus Deinem PC ersichtlich ist, dass Du hier im Forum zu diesem Thema geschrieben hast, dann mindestens 80%. Beweislast für das Gegenteil nach FA Trier: User Corvin, denn er hat erhöhte Mitwirkungspflichten nach § 90, Abs. 2 Abgabenordnung... 😉

Nichtensegen


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info
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14 Jahren  ago  

An Nichtensegen.

Die Bescheinigung ist auch nur zweitrangig für das FA Trier. Da Steuern abgeführt wurden würde eine Steuererhebung zu einer Doppelbesteuerung führen. Diese wird vor dem Schlichtungsausschuss zw D und Lu verhandelt. Und da sitzen nun mal Schlichter und keine Helden vom FA Trier.

Daher sehe ich die Sache schon etwas lockerer was die Vergangenheit angeht. Daten vor 2010 muss keine Firma führen und eine Herausgabe von vorhandenen Daten wurde ausgeschlossen.

Also sehe ich das so: drauf geschissen, zur Not geht's halt bis zum Schlichtungstermin.


Anonymous
Anonyme

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14 Jahren  ago  

übrigens....habe gehört, dass das FA Trier elektronische Fussfessel für Grenzgänger einführen möchte. Habt ihr auch schon davon gehört? Ein Arbeitskollege von mir hat auch schon etwas von Videoüberwachung erwähnt. Stimmt das??


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corvin
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14 Jahren  ago  

@unico: Richtig! Ich habe ein Päckchen von meinem Finanzamt bekommen. Inhalt war eine WiFi-Cam, die ich in meinem Auto installieren muss. Ausserdem wurde beim FA ein Mitarbeiter eingestellt, der nun die Aufnahmen der Cam in Echtzeit kontrolliert und auswertet, ob ich in Luxemburg oder wo anders bin. Der protokolliert das nun alles für mich - Stundengenau wenn ich früh Feierabend mache! 🙂


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Anonyme

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14 Jahren  ago  

haha, die sind gut! Wenn`s nicht so traurig wäre, könnte man mal herzhaft lachen!:wink::smile::bigsmile::cry:


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CSB
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14 Jahren  ago  

"Fahnden dort, wo wir Handlungsbedarf sehen" frisch aus dem TV

Von unserem Redakteur Heribert Waschbüsch

Bereits 1,4 Millionen Euro haben zehn luxemburgische Firmen an das Trierer Finanzamt gezahlt, um Steuerforderungen gegen ihre Mitarbeiter abzulösen. Die Grenzgängerproblematik, die deutsche Pendler trifft, wenn sie nicht nur in Luxemburg, sondern auch in Deutschland eingesetzt werden, besorgt viele Menschen. Unter den 28 000 Grenzgängern aus der Region Trier geht derzeit die Sorge um, wie sie sich gegenüber dem deutschen Fiskus verhalten müssen. Mit dem Chef des Finanzamtes Trier sprach TV-Redakteur Heribert Waschbüsch.

Viele Pendler haben momentan das Gefühl, dass das Finanzamt eine Jagd auf sie veranstaltet. Wie sehen Sie diesen Vorwurf?

Kentenich: Wir stellen beinahe täglich fest, dass die Versteuerung des Arbeitslohns bei Grenzpendlern in der Vergangenheit oft falsch gelaufen ist. Die Grenzpendler der Region wissen spätestens jetzt um die Problematik. An sich müssten sie die Lage in ihrem persönlichen Fall selbst mit ihrem Finanzamt oder mit Hilfe eines Steuerberaters oder Lohnsteuerhilfevereins aufklären. Viele tun das, andere nicht. Es ist dann unsere Aufgabe als Steuerverwaltung, den Sachverhalt aufzuklären. Nichts anderes tun wir zurzeit. Das kann im Übrigen auch jeder Bürger von uns verlangen, der treu und brav seine Steuern zahlt.

Das deutsch-luxemburgische Doppelbesteuerungsabkommen (DBA) ist inzwischen weit über 50 Jahre alt. Wird es der heutigen Arbeitswelt noch gerecht?

Kentenich: Zur Klarstellung: In allen EU-Staaten und darüber hinaus gilt die unbeschränkte Steuerpflicht im Wohnsitzstaat, die grundsätzlich das gesamte Welteinkommen erfasst. Das ist die Regel. Das DBA enthält, wie andere DBAs auch, eine Ausnahmeregelung für den Fall, dass der in Deutschland wohnende Arbeitnehmer in Luxemburg arbeitet. Nach diesem Tätigkeitsprinzip wird der in Luxemburg erzielte Arbeitslohn von der deutschen Besteuerung freigestellt. Selbstverständlich bleibt es beim deutschen Besteuerungsrecht für Tätigkeiten in Deutschland, selbst wenn der Arbeitgeber seinen Sitz in Luxemburg hat.

Also bleibt alles beim Alten?

Kentenich: Am Welteinkommens- und am Tätigkeitsprinzip wird sich nach meiner Einschätzung EU-weit nichts ändern. Was sich aber im digitalen Zeitalter ändern könnte, wäre die Praxis der Einziehung der Steuer. In einer funktionierenden EU könnten die Arbeitgeber verpflichtet werden, den Steueranteil direkt an das Land abzuführen, dem nach dem DBA das Besteuerungsrecht zusteht. Unabhängig davon, wo sie als Arbeitgeber ihren Sitz haben. Möglich wäre auch, dass die EU-Staaten sich verpflichten, Informationen zu Lohneinkünften und Renten automatisch untereinander auszutauschen. Hier sehe ich die Zukunft.

Für manchen Pendler grenzt es an Willkür, ob das Finanzamt nun die bei der Steuererklärung sieben oder sogar zehn Jahre lang zurückgeht. Welche Zeiten gelten?

Kentenich: Die Anzahl der Jahre, für die die Besteuerung geändert werden kann, ergibt sich aus dem Gesetz. Hat der Bürger für die vergangenen Jahre eine Steuererklärung abgegeben, können rückwirkend vier Jahre geändert werden. Hatte er noch keine Steuererklärungen abgegeben, sind es sieben Jahre. Für den Fall, dass eine vorsätzliche Verkürzung der Steuer vorliegt, also Steuerhinterziehung bewiesen werden kann, müssen wir zehn oder 13 Jahre rückwirkend ändern. Wie gesagt, diese Zeiträume ergeben sich aus dem Gesetz, von Willkür kann man daher nicht sprechen.

Grenzpendler fragen sich, wieso das Finanzamt sie in die Pflicht nimmt und nicht die Unternehmen?

Kentenich: Schuldner der Lohnsteuer ist immer der Arbeitnehmer, nicht der Arbeitgeber. Schon aus diesem Grund müssen wir uns an den Arbeitnehmer halten. Im Übrigen hat ein in Luxemburg ansässiger Arbeitgeber keinerlei Verpflichtungen gegenüber dem deutschen Fiskus. Daher kommt auch keine Haftung des Arbeitgebers in Betracht.

Es gibt Kritik am Vorgehen einzelner großer Unternehmen, die die Steuerlast für ihre Mitarbeiter pauschal übernehmen. Die Mitarbeiter könnten so in Einzelfällen schlechter behandelt werden, als wenn sie ihre Arbeitstage in Deutschland oder einem Drittstaat selbst erklären würden.

Kentenich: Inzwischen haben die ersten Arbeitgeber die Steuerlast ihrer Arbeitnehmer für die Vergangenheit, und das geht nur für die Vergangenheit, übernommen. Wir begrüßen dieses Verfahren, da es für die einzelnen Arbeitnehmer in der Regel finanziell interessant ist und uns auch jede Menge Einzeländerungen erspart. Wer als Arbeitnehmer glaubt, er würde bei Abgabe einer persönlichen Steuererklärung besser fahren, kann das selbstverständlich tun. Kein Arbeitnehmer ist verpflichtet, am pauschalierten Verfahren durch den Arbeitgeber teilzunehmen.

Es gibt einige Banker, die mit großzügigen Abfindungen von ihren Banken in der Finanzkrise auf die Straße gesetzt wurden. Müssen diese Abfindungen versteuert werden?

Kentenich: Der Fall der Abfindung ist bereits gerichtlich geklärt. Bereits in den Jahren 1988 und 1996 hat der Bundesfinanzhof das Besteuerungsrecht dem Wohnortstaat Deutschland zugesprochen. So sagt es daher auch eine Anweisung des Bundesfinanzministeriums aus dem Jahr 2006. Bezüglich der Abfindungen sehen allerdings DBAs mit inzwischen vier anderen Ländern eine Versteuerung im Land des Arbeitgebers vor.

Inzwischen bekommen die Finanzämter Mitteilungen über die Rentenauszahlungen der Bürger. Müssen sich nun nach den Berufskraftfahrern, den Handwerkern und den Bankern auch die Rentner, die aus Luxemburg Altersbezüge beziehen, auf Post vom Finanzamt einstellen?

Kentenich: Auch bei Sozialversicherungsrenten gilt das Wohnortprinzip. Das Besteuerungsrecht hat der Staat, in dem der Rentner wohnt. Anders sieht es bei Renten oder Pensionen aus der öffentlichen Kasse aus. In diesen Fällen gilt das sogenannte Kassenstaatsprinzip, nach dem eine Versteuerung in Luxemburg vorgenommen wird. Ich empfehle daher jedem Betroffenen, genauso wie jedem Bezieher einer deutschen Sozialversicherungsrente, die Versteuerung seiner Rente mit dem Finanzamt oder mit Hilfe eines Steuerberaters oder Lohnsteuerhilfevereins zu klären.

Welche politische Regelung würden Sie sich für die Problematik um die Grenzpendler wünschen?

Kentenich: Grundsätzlich wird kein Staat auf sein Besteuerungsrecht nach dem Wohnortprinzip verzichten. Diese Regelungen sind OECD-Standard. Nach dem DBA mit Luxemburg gilt lediglich eine Ausnahme für Tätigkeiten in Luxemburg. Für diese Tätigkeit hat Luxemburg das Besteuerungsrecht. Die Besteuerung der Grenzpendler kann man nicht isoliert sehen. Beispiel: In Deutschland sind Tausende Rentner verpflichtet, jährlich eine Steuererklärung abzugeben, auch wenn die Steuerlast im Jahr nur 100 Euro beträgt. Der Gesetzgeber hat es abgelehnt, hier Geringfügigkeitsregelungen zu treffen. Soll das für Grenzpendler anders sein? Als vor Jahren die Berufskraftfahrer überprüft wurden, kam es nur zu Vereinfachungen, was die Aufteilung der täglichen Arbeitszeit für Zwecke der Besteuerung anging. Soll das jetzt anders sein, weil auch Banker, Unternehmensberater und auch Handwerker betroffen sind? Diese Fragen muss allerdings der Gesetzgeber klären.

Gibt es politischen Druck auf die Finanzämter, die Fahndung zu verstärken?

Kentenich: Nein. Wir setzen in Trier die Steuerfahndung dort ein, wo wir Handlungsbedarf sehen. Das können die Steuerzahler von uns verlangen. Das ist unsere Arbeit.

Zur Person Jürgen Kentenich ist bereits seit dem 1. August 2003 Vorsteher des Finanzamtes Trier. Der Jurist ist in Köln geboren und war zuvor zwölf Jahre bei der Oberfinanzdirektion.infoVeranstaltung


Anonymous
Anonyme

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14 Jahren  ago  

Aussage von einem Finanzbeamten aus dem Landesfinanzministerium in Düsseldorf der sich das DBA D - L angesehen hat. Diese haben mit B und NL auch Grenzgänger. Ich werde hoffentlich bald genauere Aussagen haben.

"Grundsätzlich gilt bei Grenzgängern das Tätigkeitsprinzip (da, wo man arbeitet bzw. hätte arbeiten sollen (zB im Krankheitsfall), wird besteuert). Lohnfortzahlung zB wird im Tätigkeitsstaat besteuert. Renten dagegen im Wohnsitzstaat."


Profilbild von member_10_year
Jumbo
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14 Jahren  ago  

Schön gesprochen....nur zahlen muss wieder der kleine Mann. Und das kräftig. Dabei sind die ersten Grenzgänger mitlerweile in Rente und müssen rückwirkend ab 2005 eine Steuererklärung abgeben..... und auch kräftig zahlen. Wer es nicht freiwiliig macht, der wird angeschrieben und das Finanzamt hält Rückfrage bei der dt. Rentenversicherung, die alle Rentenzahlungen ( auch ausländische ) gemeldet bekommt. "Michel" du bist gläsern.


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14 Jahren  ago  

Mit Bezug auf den Vortrag gestern durch das FA und dem Kommentar, dass dies Spielball zwischen Berlin und Luxemburg sei, habe ich heute über entsprechende Kontakte den ganzen Sachverhalt hat ein MdB der Regierungspartei zukommen lassen. Ich hoffe sehr auf ein paar Antworten, bin aber auch nicht zu optmistisch da befriedigende zu erhalten. Aber wenn werde ich das hier dem Forum zukommen lassen.


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Ruwertal
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14 Jahren  ago  

@Manta1

Endlich mal jemand der nicht wie andere nur heisse luft loslässt sondern versucht dem Forum dienliche Informationen zu beschaffen wenn man die Möglichkeit dazu hat !!!

DANKE !!!!!!!!!!!!!!! :bigsmile::bigsmile::bigsmile:


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Jumbo
SLS | D | 697 Messages

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14 Jahren  ago  

@ Manta1 mach das ruhig...und informier uns. Das ist sehr nötig für alle. Im voraus vielen Dank!!!!