Absetzbarkeit Altersvorsorgevertrag nach 111bis  

@info:

Dass die formalen Anforderungen meines Vertrags DERZEIT nicht erfüllt sind, ist offensichtlich. Aber warum sollten diese formalen Anforderungen nicht nach einer Zertifizierung durch das "ominöse Zertifizierungsungeheuer" erfüllt sein ? Dann wird es auch in der Datenbank für alle Finanzbeamten einsehbar sein.

War denn dein ursprünglicher Vertrag konform mit den produktspezifischen Bedingungen gemäss Art.111, (also Laufzeit, Aktienquote etc.) , also wurden auch tatsächliche Vertragsinhalte (Laufzeit etc.) geändert oder blieben die Inhalte gleich und ging es rein um die Aenderung der formalen Hülle ? 

Läuft dein jetziger Vertrag bei einer deutschen Gesellschaft ? Ist das dieselbe wie zuvor ? 

Klagen werde ich sicher nicht, das kann ich mir aus finanziellen Gründen schon gar nicht leisten, wenn das bis zum EUGH geht (ich halte das schon für möglich, dass die beiden ersten Instanzen in Luxemburg bei dem herrschenden Patriotismus verloren gehen würden, selbst wenn ich nach juristischer Sachlage gewinnen müsste) . Was ich dennoch anstrebe, ist, einen fremden positiven Gerichtsentscheid meiner Beanstandung beim Finanzamt beizufügen; wird aber sicher schwierig, den zu finden. (Oder eben den Vertrag irgendwie) anerkennen zu lassen.

Ich kenne mich ein wenig mit juristischen Grundsätzen aus: Was ich mir definitiv nicht vorstellen kann, ist, dass es zulässig ist, dass eine Anerkennung rein aus Gründen des Sitz der Versicherungsgesellschaft in einem anderen europäischen Land nicht erfolgt.

Meine Versicherung ist in beiden Länder aktiv, darum ging es wohl eher einfach. Kleiner Hinweis noch, das die Verträge die anerkannt werden in eine Datenbank rein müssen dient der Überwachung, der Versicherer verpflichtet sich ja die Daten zu pflegen und wenn man vor 60 die Kohle abzieht bekommt das FA es zwingend mit. Ob deine Versicherung hier für dich eine Sonderlösung machen wird halte ich eher für ein Träumchen.

@KrK

nein, mir wurde noch nie von der Steuerbehörde irgendeine Begründung für nicht angenommene Einträge gegeben :-), egal welche.

@ info:

Ist die Gesellschaft mit Sitz in Deutschland, bei der du ursprünglich den Vertrag hattest, tatsächlich selbst in Luxemburg auch aktiv oder handelt es sich bei der aktuellen Gesellschaft um eine luxemburger Tochtergesellschaft ? Ist dein aktueller Vertrag nun bei der in Deutschland angesiedelten Mutter oder bei der in Luxemburg ansässigen (Tochter)? 

Was jetzt wichtig ist, dass zunächst einmal die Faktenlage bzw. die juristische Sachlage geklärt wird (wie sieht dieser Prüf-/Zulassungsprozess im Detail aus (was kostet die Zulassung), welche Behörde führt den durch ?  Wie sieht das diesbezügl. EU-Recht aus usw.) . Dann kann man eine Bewertung machen und gegebenenfalls handeln.

Im Moment wird mir viel zu viel im Nebel rumgestochert, so hatte mein Steuerberater auch nur gemutmasst, dass die Chancen für eine Anerkennung in meinem Fall sehr hoch wären. Aber wie gesagt, ohne echte Fakten bringt das alles nix. Wie diese administrative Abwicklung abläuft, also ob ein Finanzbeamter irgendwelche Verträge am Bildschirm angezeigt bekommt oder nicht, spielt in dem Zusammenhang keine Rolle. Die dabei entscheidende Frage ist, wie sieht der Prozess aus, dass die Verträge in diese Datenbank reinkommen ?

Im übrigen würde meine Versicherung definitiv nicht für mich alleine eine Sonderlösung machen, sondern alleine ich kenne bereits mehrere in Luxemburg steuerpflichtige Leute, die auch bei dieser Versicherung einen Vertrag haben und ich kenne wahrlich nicht von vielen Leuten deren Versicherung. Es ist ja im übrigen gar nicht mal nur im Interesse der Bestandskunden, sondern es ist insb. auch im Interesse der Gesellschaft selbst, die ja damit bessere Verkaufsargumente gegenüber potentiellen Neukunden generiert bzw. eben auch Bestandskunden zufriedener stellt, die dann wiederum eher gewillt sind, weitere Verträge bei dieser Versicherung abzuschliessen. (für 10 Mio € Lizenzgebühren im Jahr wern die für ihre paar Tausend betroffenden Kunden sicher keine Zulassung beantragen, aber das ist halt auch wieder alles nur im Nebel rumgestochert). 

Ich selber bin vordergründig auch gar nicht mal so sehr dran interessiert, dass meine Versicherung eine Zulassung erhält, dieses Zulassungsverfahren würde vermutlich ohnehin erhebliche Zeit dauern, in der der Vertrag nicht anerkannt wird. Am meisten interessieren mich - so es sie denn gibt - bereits gefällte Urteile über die Thematik, die dann eine deutlich schnellere Wirkung hätten als so ein Zulassungsverfahren oder gar eine Klage bis zum EUGH.

Die eigentliche Kernfrage ist:

Ist ein Land A verpflichtet, einen Vertrag mit dem Inhalt X aus Land B anzuerkennen, falls es in Land A ein Gesetz gibt, nach dem ein Vertrag aus Land A mit Inhalt X anzuerkennen ist ?

Also dieses Problem stellt sich u.a. auch in Deutschland, wenn ein Franzose seinen französischen Altersvorsorgevertrag gemäss der Riester-Rente anerkennen lassen will und dieser französische Altersvorsorgevertrag inhaltsgleich mit einem Riester-Vertrag ist.

Um entscheidend weiterzukommen, werden jedenfalls noch wesentlich mehr Fakten benötigt. 

Heute erreichte ich weder bei meiner Versicherung, noch bei der Versicherungskammer jemand Kompetenten. Werde es morgen nochmal probieren.

@ Wieni:

Dann hattest du wohl auch noch nie Einspruch gegen deinen Steuerbescheid eingelegt. (das lohnt sich mitunter schon) Wenn man das macht (langt eine formlose email an die Steuerverwaltung und ist kostenlos), dann MUESSEN die dir detailliert begründen, warum sie deinen Anträgen nicht stattgegeben haben. So würde man jedenfalls recht einfach erfahren, was konkret beanstandet wird. Der Einspruch muss natürlich in der  - ich meine 3-monatigen - Einspruchsfrist nach Eingang des Steuerbescheids erfolgen.

@KrK

in der Tat, wir haben nur einmal Einspruch eingeleget, als die Damen und Herren des Finanzamtes vergessen hatten unsere Sozialbeiträge vom Bruttolohn abzuziehen (?!). Frage mich zwar, wie das überhaupt möglich ist bzw, ob die da mit Exceltabellen handtieren....Aber, ja, man könnte das mal machen. Würde mich nämlich auch mal interessieren, warum z.B. die Verpflegung, sprich das Mittagessen, in der Kita (DE) nicht anerkannt wird...

Aber, momentan hackt es ja schon daran, dass meine Mann seit 3 Wochen versucht ungefähr 10x täglich unseren Sachbearbeiter zu erreichen, weil die seine Steuerkarte auf MEINEN Arbeitgeber ausgestellt haben ;-).

@KrK

Mir ist da nochwas aufgefallen, die Junker-Rente ist ja bei Fälligkeit in Luxemburg zu versteuern, was dann dem Steuersystem in Luxemburg Geld zurück bringt. Das ist aber bei deinem Vertrag nicht der Fall, du möchtest quasi Steuervorteile von Luxemburg aber bei Fälligkeit nicht in Luxemburg versteuern.

Wie meine Versicherung aufgestellt ist habe ich nie nachgelesen, mein Vertreter blieb aber der selbe.

Entschieden weitergekommen in der Sache, bin ich zwar nicht, allerdings bin ich dank eines bekannten Juristen auf diverse Gerichtsurteile (viele auch vom EUGH) gestossen, die zwar nicht genau dem hier vorliegenden Fall entsprechen, aber schon in die Richtung gehen. Nahezu alle fielen zugunsten der Steuerzahler aus. 

Ein EUGH-Urteil ist davon besonders interessant, denn danach wird ein Staat A verpflichtet, wenn ein (im Land A steuerpflichtiger) ausländischer Steuerzahler in seinem Heimatland B einen Altersvorsorgevertrag abgeschlossen hatte und in seinem Heimatland Beiträge dazu steuerlich absetzen kann, dass der Staat A dem ausländischen Steuerzahler dann auch steuerliche Absetzmöglichkeiten für seinen Vertrag gewähren muss.

http://curia.europa.eu/juris/showPdf.jsf?text=&docid=47737&pageIndex=0&doclang=DE&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=1492496

Also wenn man bei einer deutschen Gesellschaft einen Altersvorsorgevertrag hat, dessen Beiträge steuerlich absetzbar sind, muss auch Luxemburg diesem Arbeitnehmer steuerliche Absetzmöglichkeiten für seinen deutschen Vertrag gewähren. 

Wovon ich nun persönlich ausgehe, ist: 

Eine Prüfung/Zertifizierung/Anerkennung seitens irgendwelcher luxemburgischen Behörden/Einzelpersonen gibt es überhaupt nicht. Diese Anerkennung bezieht sich rein auf das Land selbst, also eine deutsche Gesellschaft muss von deutschen Behörden anerkannt werden (steht ja auch so im Beschrieb drinnen). Dem Commissariat d'assurances war nämlich von so einer Anerkennung auch nix bekannt.

Ich komme nochmal auf mein Eingangsposting zurück:

Im Guichet-Beschrieb steht als Bedingung für die Absetzbarkeit:

Altersvorsorgeverträge bei einer Versicherungsgesellschaft oder einem Kreditinstitut geschlossen werden müssen, die/das:

• in Luxemburg zugelassen ist, oder;
• von den zuständigen Behörden eines anderen Mitgliedstaats der Europäischen Union zugelassen ist und beaufsichtigt wird und in Luxemburg berechtigt ist, seine Aktivitäten auszuüben.

Was bedeutet konkret:

"in Luxemburg berechtigt ist, seine Aktivitäten auszuüben".   ????????????

Das ist die riesengrosse Frage. Ich bin mir sicher, dass es NICHT bedeutet, dass die Gesellschaft in Luxemburg zugelassen sein muss, denn das wäre ja der Fall der 1. Option ("in Luxemburg zugelassen ist"). Nur was heisst es dann ? 

Ein finnischer Arbeitnehmer zB ist berechtigt, seine Arbeitsaktivitäten in Portugal oder Luxemburg auszuüben. 

Ein Interpretationsansatz wäre daher zu sagen, dass die allermeisten EU-Gesellschaften berechtigt sind, in Luxemburg ihre Aktivitäten auszuüben (ohne irgendwelche Anträge gestellt zu haben), ausser denjenigen, die etwa Geschäfte mit Schwerkriminellen machen, Geldwäsche betreiben etc. und somit gegen einen übergeordneten Finanzkodex verstossen.

Sinn macht diese Bedingung streng genommen ohnehin nicht, denn eine ausländische Gesellschaft kann NIE berechtigt sein, in Luxemburg Geschäfte auszuüben; das ist dann immer eine Tochter (z.B. in Form einer S.A. ). Somit wäre das eine theoretisch nicht zu erfüllende Bedingung und müsste damit aufgrund übergeordneter Rechtsgrundlagen nichtig sein. 

Aber das ist jetzt alles schon wieder zu viel Theoretisieren, es müssen hier konkrete Fakten her, was eben mit diesem Teilsatz tatsächlich gemeint ist.

@ info:

Kannst du vielleicht mal bitte verraten, um welche Gesellschaft es sich konkret handelt bei deinem Vertrag (der einfache Name ohne AG oder SA reicht) ?

Naja, die Steuergesetzgebung ist im Allgemeinen weit entfernt von irgendeiner Logik oder Gerechtigkeit. So wird ja nach derzeitiger Bewertung mein Vertrag in Luxemburg auch bereits steuerlich anerkannt, nur eben nicht in voller Höhe. Die Frage ist halt, wo setzt man bei der Steuergerechtigkeit an ? Schon dabei, dass Grenzgänger niedrigere Steuersätze zahlen als in Deutschland, aber dem Luxemburger Staat die Steuern aus Konsumausgaben, die dann in Deutschland getätigt werden, entgehen. (manche bezahlen in Luxemburg so gut wie gar keine Steuern, obwohl die für dieselbe Arbeit in Deutschland etliche Steuern bezahlen müssten). Aber das ist wieder ein riesiges Themengebiet für sich, was zu weit führen würde.

PS:

dass mein Vertrag auch in Luxemburg steuerlich anerkannt werden muss, hängt nach obigen Urteil u.a. mit der Niederlassungsfreiheit/Personenfreizügigkeit zusammen, auf Basis derer stark vereinfacht gesagt, jemand in einem andren EU-Land nicht benachteiligt werden darf.

@KrK

du kannst beim dem Verwaltungsgericht (also erste Instanz) einen Rekurs (in Steuerangelegenheiten, und nur in Steuerangelegenheiten!) ohne Anwalt einreichen.