Absetzbarkeit Altersvorsorgevertrag nach 111bis  

Ich habs 3 mal versucht und es wurde 3 mal nicht anerkannt :-). Ich habe im Grunde die gleichen Bedingungen wir Du, auch in DE. Ich denke der Knackpunkt ist "bis zu höchstens 50 % in bar ausgezahlt". Bei uns ist es ja entweder 100% oder eben monatliche Rente....und, ich weiss auch ehrlich gesagt nicht, wie Luxemburg das kontrollieren will, wenn Du in DE wohnst bei Auszahlung und im Grunde ja nicht mehr Teil des Luxemburger Systems bist.

@Info -- wo bist Du, Dein Rat ist gefragt 🙂

Um es kurz zu machen:

Das Finanzamt in Luxemburg akzeptiert leider nur die Versicherungsprodukte, die in Luxemburg zum Zwecke der Absetzbarkeit nach 111bis ins Leben gerufen wurden.

Man kann versuchen beim Finanzamt zu argumentieren. Jedoch wird das ein Kampf gegen Windmühlen.

An den 50 % kann es nicht liegen. 2017 wurde diese Regelung aufgehoben. Die Auszahlung findet nun seitdem:1. entweder in Form einer einmaligen Kapitalabfindung in Höhe von 100 % des angesparten Kapitals statt.2. oder eine teilweise Form einer Kapitalabfindung, wobei der Rest in Form einer monatlichen Rente ausgezahlt wird.3. oder komplett als monatliche Rente 

Zur Besteuerung:

• Prämien sind im Rahmen von Artikel 111bis des Einkommensteuergesetzes steuerlich absetzbar.
• Prämien unterliegen keiner Steuer.
• Bei Fälligkeit sind Leibrenten zu 50% von der Steuer befreit und die etwaige Kapitalleistung wird mit der Hälfte des gesamten Satzes versteuert.
• Aufgelaufene Zinsen unterliegen nicht der Abgeltungssteuer. Die Steuervorschriften gelten ausschließlich für Einwohner Luxemburgs. Für Nichtansässige gelten die Gesetzesvorschriften in ihrem Wohnsitzland.

Die Absetzbarkeit ist nur gegeben wenn es sich um eine Versicherung nach der sg Junker-Rente handelt, diese Art der Versicherungen gibt es zZ nur in Luxemburg. Damit sind alle anderen Modelle hier ausgeschlossen und selbst in Luxemburg sind nur die absetzbar die staatlich gemeldet und nach dem Junker Modell anerkannt wurden.

Kurz um, im hier genannten Fall wurde das Versicherungsmodell nicht zertifiziert und es besteht keine Möglichkeit zur steuerlichen Förderung nach Artikel 111. Diese Beiträge können hingegen in der deutschen Erklärung sehr wohl abgesetzt werden.

@info:

Nur worin unterscheidet sich denn konkret diese Junker-Rente von einer privaten deutschen Rentenversicherung ? Wieso soll das ein andres Modell sein ?

Oder anders ausgedrückt:

Welche anderen Elemente enthält konkret ein nach Artikel 111 absetzbarer Vertrag ZUSAETZLICH verglichen mit einem nach Artikel 111 nicht absetzbaren deutschen Vertrag bzw. welche enthält er NICHT ? 

Das ist das, was ich nicht verstehe.

Ich kann da keinen faktischen Unterschied erkennen.

Das einzige, was bei den deutschen Verträgen minimal anders ist, ist, dass sie nicht automatisch die 3. Option vorsehen, dass bei Fälligkeit die Auszahlung in eine monatliche Rente UND ZUGLEICH eine Einmalzahlung gesplittet werden kann. Wobei ich mir vorstellen könnte, dass das in Deutschland auch bei laufenden Verträgen möglich sein müsste, wenn man da explizit anfrägt (dieser Mix wäre ja nur eine simple Zusatzrechnung für die Gesellschaften, denn die Extreme, aus denen der Mix erstellt wird, bieten sie ja ohnehin an, also die müssten dann einfach jeweils die Hälfte der Einmalzahlung sowie der monatlichen Rente auszahlen; ich meine sogar, mal von jemandem gehört zu haben, der so ein Splitting in Deutschland hat vornehmen lassen)

Offensichtlich sind die deutschen Gesellschaften nicht in Luxemburg ansässig, aber nochmal, wenn das der alleinige Grund für die Nicht-Anerkennung wäre, verstösst dies ganz sicher gegen irgendwelche EU-Richtlinien. 

Und nehmen wir mal an, es würden ausschliesslich Verträge von luxemburgischen Gesellschaften anerkannt. Was macht es dann für einen Sinn, dass im Gesetz auch explizit die Möglichkeit erwähnt wird, dass die Gesellschaft aus einem EU-Land kommen kann ?

Ich habe mir den Original-Gesetzestext durchgelesen: Da ist in Zusammenhang mit den Gesellschaften aus einem andren EU-Land die Rede von:

"ou agréées et ayant leur siège dans un autre des États membres del’Union Européenne".

Fragt sich, was dieses "agrées" exakt meint ? In welcher Form konkret müssen die zugelassen sein ?

Weiter heisst es:

"En ce qui concerne les contrats d’assurance conclus avec des entreprisesd’assurances ayant leur siège en dehors du Grand-Duché, l’administrationconsidérera en règle générale la condition de l’agrément comme prouvée, sil’agrément est inscrit sur le bordereau du contrat d’assurance soumis par lecontribuable. "

Das ist ja selbstredend, dass die ausländische Versicherung anerkannt wird, wenn die Anerkennung am Auszug drauf steht. Aber das Gesetz ist eben in punkto Anerkennung sehr schwammig formuliert, es steht nicht drinnen, dass ein Vertrag sonst nicht anerkannt wird.

Nicht dass ich nicht akzeptieren könnte, dass mir so netto ein 4-stelliger Betrag weniger verbliebe, aber wie gesagt, ich kann nach wie vor die Gründe nicht konkret erkennen, warum der Vertrag von Weini oder mir nicht anerkannt werden sollte nach Artikel 111.

Kann man nicht sowas wie eine Equivalenzbescheinigung beantragen :-)? Die Allianz z.B. gibts auch in Luxemburg.

...und ja klar, ich kann die Versicherung in DE absetzen, habe aber leider kein zu versteuerndes Einkommen in DE :-). GOTT SEI DANK ist die Police von vor 2005, so dass ich danach auf die Rendite keine Steuern zahlen muss. Das tröstet mich...Ich versuche es nochmal dieses Jahr. Aber diese Junker Rente, die gibts doch noch gar nicht sooooooooooooooo lang oder?

...wäre das mal wieder ein Fall für den EGH?

@KrK

Deine Versicherung ist kein zertifiziertes Produkt nach der sg Junker-Rente, damit ist leider die Grundvoraussetzung zur Absetzbarkeit nicht gegeben und aus die Maus. Nur dein Versicherer könnte das ändern, aber dazu müssten die Versicherungsbedingungen angepasst werden und das würde ja alle anderen Versicherungsnehmer auch betreffen und ich denke nicht das die so solidarisch reagieren und wegen dir eine Änderung akzeptieren werden.

Nebenbei, denkt doch einfach mal darüber nach wann die Junker-Rente kam, welcher Finanzplatz von dem Kapital profitiert, wer die Bedingungen geschrieben hat um ausländische Konkurenz draussen zu halten.

@info:

Ich stimme zu, dass meine Versicherung (derzeit) kein zertifiziertes Produkt nach der Junker-Rente ist.

Und natürlich stimme ich vollkommen zu, dass Luxemburg seine eigene Finanzindustrie mit dem Gesetz schützen will.

Ich stimme aber nicht zu, dass die Maus deshalb aus ist.

Die springende Frage ist doch offenbar, ob Luxemburg juristisch berechtigt ist, inhaltsgleiche Verträge aus dem Ausland nicht anzuerkennen, wobei eben inhaltsgleiche luxemburger Verträge anerkannt werden. (da geht es um EU-Recht)

Nochmal:

Da im Gesetz ausdrücklich auch die Option der prinzipiellen Zulässigkeit von ausländischen Verträgen erwähnt wird, muss es ja eine "Zertifizierungsstelle" in Luxemburg geben, die über Anerkennung oder Ablehnung gemäss Art.111 entscheidet.

Wer ist diese Zertifizierungsstelle konkret ? Wie lautet deren Anschrift bzw. Telefonnummer ? Diese Stelle müsste ja (zur Vermeidung von Interessenskonflikten) unabhängig von der für den Steuerbescheid zuständigen Person bei der Steuerverwaltung sein.  

Wieso müssten die Versicherungsbedingungen angepasst werden ? Wenn doch - wovon ich ausgehe - der Vertrag die Bedingungen erfüllt, die an das Produkt selber gerichtet sind (also zB. Auszahlung zwischen 60 und 75, keine vorzeitige Auszahlung, Aktienquote darf bestimmte Werte nicht überschreiten etc.), dann ist doch keine Anpassung des Vertrags nötig. Sondern es fehlt lediglich das OK der "Zertifizierungsbehörde" bzw. der Steuerverwaltung.

Man kann nicht alle Verträge einer Gesellschaft über einen Kamm scheren, denn viele solcher Rentenversicherungen lassen bis zu 100% Aktienquote zu oder werden vor dem 60. Lebensjahr fällig etc. und die sind dann nicht Art.111-konform (auch in Luxemburg nicht). Meine Rentenversicherung mit Garantieverzinsung erfüllt diese Maximalaktienquoten z.B. deutlich. Man muss schon immer die individuelle Situation sich angucken bzw. diese Zertifizierung müsste auf individueller Basis erfolgen. 

@ Wieni:

Mir geht es genauso wie dir, habe auch vor 2005 abgeschlossen und in Deutschland nix zu versteuern.

Bevor es zum EUGH geht, müsste man sich erst noch in Luxemburg durch 2 Instanzen durchklagen und in Luxemburg muss man ja immer selber seine Anwaltskosten bezahlen, selbst wenn man eindeutig gewinnt, das dürfte recht teuer werden und ohne Rechtsschutzversicherung kaum machbar sein.

Aber dieses Problem betrifft mit Sicherheit bei weitem nicht nur uns beide. Die Frage ist, ob es hier nicht bereits Gerichtsentscheide (zumindest in Luxemburg) dazu gibt ? Das könnte ich mir sehr gut vorstellen bei der riesen Anzahl an Ausländern, die hier arbeiten. Nur wie kommt man an diese Informationen ? Ich habe leider in Luxemburg im juristischen Bereich keine Kontakte.

Schau, Krk, nicht du musst/kannst den Antrag stellen dein Produkt anerkennen zu lassen, sondern deine Versicherung. Und der steht es ja absolut frei dies zu tun.

Könnte mir vorstellen, dass das Commissariat aux assurances www.caa.lu dafür zuständig ist.

PS: Warum nicht einfach eine Junker-Rente zusätzlich abschließen?

@KrK

Es ist leider so wie es auch Luxinsider beschreibt und beachte zusätzlich das die Zulassung vor Vertragsabschluss gegeben sein muss. Oder wie ich oben geschrieben habe muss es quasi zu einem neuen Vertragsabschluss kommen muss. Übrigens schauen auch luxemburger mit Altverträgen in Röhre.

@KrK

alle Urteile des Verwaltungsgerichts und des Verwaltungsgerichtshof (die für Steuerrekurse zuständig sind) sind online einsehbar.

https://justice.public.lu/fr/jurisprudence/juridictions-administratives.html

@luxinsider:

Ja, ich werde meine Versicherung fragen, ob sie sich dafür einsetzen wird, meinen Vertrag anerkennen zu lassen bzw. sich als Gesellschaft selber in Luxemburg anerkennen zu lassen. Schaden tut das sicher nicht. Im Gesetz steht ja drinnen, dass die Gesellschaft als solches (nicht der Vertrag) zugelassen sein muss (was zwar wenig Sinn macht, denn es kommt ja nicht auf die Gesellschaft, sondern auf den konkreten Vertrag an (der auch bei einer zugelassenen Gesellschaft nicht zwingend anerkannt werden muss)).

Bevor ich selber tätig werde, muss ich erstmal wissen, an wen ich mich überhaupt wenden muss. Aber das Commissariat d'assurances werd ich mal kontaktieren, gute Idee.

Für eine zusätzliche Versicherung fehlt mir leider die Liquidität und die bestehende Versicherung möchte ich nicht auflösen, weil mir u.a. eine relativ hohe Mindestverzinsung garantiert wird.

@info:

Wieso muss die Zulassung VOR Vertragsabschluss gegeben sein ? Wo steht das ?

Ein Vertrag kann doch von Anfang an anerkennungswürdig gewesen sein. Nur weil halt irgendwelche formalen Behördenstempel auf irgendwelchen Dokumenten nicht von Anfang an drauf waren (weil die Versicherung bis dahin noch keinen Zulassungsantrag in Luxemburg gestellt hatte und der Vertrag deswegen nicht anerkannt wurde), heisst das doch nicht, dass der Vertrag für alle Zeiten nicht mehr anerkannt werden darf. Richtig ist sicher, dass die Anerkennung rückwirkend für bereits rechtskräftige Steuerbescheide nicht mehr erwirkt werden kann, aber ich kann nicht erkennen, was für künftige Steuererklärungen dagegen sprechen sollte (wenn dann der Behördenstempel drauf ist), dass dann eine Anerkennung erfolgt.

Dass sehr viele Luxemburger mit Altverträgen in die Röhre schauen, ist klar. Das liegt aber doch dann daran, dass die Bedingungen (Laufzeit, Aktienquote, Auszahlungsmodalitäten etc.) nicht denen der 111-konformen Verträge entsprechen. Oder bist du sicher, dass ALLE luxemburgischen Altverträge nicht anerkannt werden, also auch diejenigen, die die Produktbedingungen als solches erfüllen ?

@Oernie1:

Danke für den Link, da werde ich mal suchen.

@ Wieni:

Haben dir die von der Steuerverwaltung eigentlich konkret mitgeteilt, warum sie deinen Vertrag nicht anerkennen ?

@info:

Die grundsätzliche Frage bei dieser Thematik ist doch offenbar die folgende:

Damit eine (ausländische) Gesellschaft eine Zulassung in Luxemburg in Hinblick auf Anerkennung der Altersvorsorgeverträge gemäss Artikel 111 erhält, muss ja offenbar eine Prüfung seitens noch näher zu ermittelnder luxemburger Prüfer erfolgen.

Wie sieht diese Prüfung konkret aus ? bzw. es muss ja ein offizielles Schriftstück geben, wo diese Prüfungskriterien exakt festgeschrieben sind. Wo ist dieses Dokument mit den Prüfungskriterien abrufbar/einsehbar ?

Es kann jedenfalls sicherlich nicht sein, dass da ein Sachbearbeiter von der Steuerbehörde frei nach Schnauze zB festlegt, die Italiener haben soviel Temperament, die mag ich, also erkenn ich jetzt mal diesen Vertrag hier von Generali gemäss Art.111 an, aber die Deutschen, die sind mir viel zu kühl, diesen Allianz-Vertrag erkenn ich nicht an ?

@KrK

Wo sich die Versicherung zetifizieren lässt ist mit unbekannt. Alle abzugfähigen Verträge sind in einer Datenbank abgespeichert und für den Finanzbeamten sehr einfach prüfbar. Wenn die Vertragsnummer nicht drin ist besteht keine Fördermöglichkeit. Und vor +-10 Jahren habe ich meinen Altvertrag in eine Junker-Rente umgewandelt und das war nur möglich durch einen neuen Vertrag in den mein Guthaben übertragen wurde.

Wie auch immer, die formalen Anforderungen werden von deinem Vertrag nicht erfüllt und ich gebe dir die Prognose das du 0% Erfolgsaussichten vor Gericht hast. Wenn da etwas machbar wäre hätte der Kapitalmarkt mit seine Kohle lange was gemacht.